www.wilnianie.fora.pl

Niecenzuralna książka · Gość

Zachód okazał się parszywieńki
Piotr Zychowicz 28-08-2009, ostatnia aktualizacja 28-08-2009 20:27
Z Leszkiem Moczulskim, autorem książki „Wojna polska 1939”, rozmawia Piotr Zychowicz

Czy mogliśmy wygrać kampanię 1939 roku?

Podczas II wojny światowej żaden kraj nie był w stanie samotnie wygrać z Niemcami. Także Wielka Brytania, która w 1940 roku zwyciężyła w bitwie o Anglię. Gdyby Brytyjczycy jeszcze przez pewien czas pozostali sam na sam z Trzecią Rzeszą, musieliby kapitulować. Potęga RAF zostałaby złamana i doszłoby do inwazji Wehrmachtu na Wyspy. Podobnie było ze Związkiem Sowieckim. W 1941 roku Armia Czerwona została doszczętnie rozbita. Potem rzeczywiście osiągnęła przewagę nad Niemcami, ale dzięki gigantycznym dostawom sprzętu od aliantów. Odpowiedź na pańskie pytanie brzmi więc: nie. Polska sama nie była w stanie wygrać kampanii 1939 roku.

A razem z Francuzami i Brytyjczykami?

Od lat 20. mieliśmy umowę wojskową z Francją. To była kopia umowy, jaką Francja miała z Rosją w 1914 roku, gdy wybuchła I wojna światowa. Układ był bardzo prosty. Na tym froncie, na którym Niemcy zaatakują jako pierwsi, napadnięty się broni, wiążąc jak najwięcej sił niemieckich w określonym terminie. W naszym przypadku miały to być dwa tygodnie. W tym samym czasie drugi partner przygotowuje i przeprowadza uderzenie z drugiej strony. Uderzenie, które będzie uderzeniem rozstrzygającym.

A więc powtórka z historii. Z tym że rolę wschodniego sojusznika Francji miała odegrać tym razem Polska.

Tak, ale armia polska była w stanie wystawić przeciwko Niemcom siły, które były większe niż siły armii carskiej wystawione przeciwko Niemcom w roku 1914. Rosjanie zmobilizowali 500 tysięcy żołnierzy (reszta poszła na Austro-Węgry), a my ponad 1,5 miliona! Mieliśmy nowocześniejsze uzbrojenie, lepszych dowódców i żołnierzy. Nasi żołnierze, w przeciwieństwie do ówczesnych Rosjan, byli uświadomieni, nastawieni patriotycznie, wiedzieli, o co będą się bić. Polska miała również znacznie lepszą pozycję wyjściową do walki z Niemcami. Zaczynała bowiem wojnę nie z rubieży Kowno – Grodno – Białystok, ale spod Torunia, Bydgoszczy czy Górnego Śląska. Byliśmy więc lepszym partnerem do prowadzenia wojny z Niemcami niż Rosjanie w 1914 roku.

Co Niemcy, atakując Polskę, pozostawili na Zachodzie?

Śmieszne siły. Zaledwie 23 dywizje, które zbierały się około tygodnia i do walki były gotowe dopiero 7 – 8 września. Obok nich stała jeszcze niewielka osłona od strony Belgii i Holandii w sile trzech dywizji.

Czym dysponowali Francuzi?

Francuzi po swojej stronie granicy niemalże nie mieli gdzie zmieścić swojej armii! Mieli przewagę czterokrotną w piechocie, a w artylerii ośmio-, a nawet dziesięciokrotną! To była przewaga miażdżąca. Francuskie uderzenie przeprowadzone 15 września, jak zakładała umowa wojskowa z Polską, zdruzgotałoby Niemców. Nie wytrzymaliby tak zmasowanego ognia artylerii na tak wąskim i płytkim odcinku. Obrona niemiecka była bowiem bardzo płytka. Góra 10, 15 kilometrów. Dalej nic nie było. Wszystko to zostałoby przykryte ogniem ciężkiej artylerii. Już sam ostrzał zmiażdżyłby te nędzne dywizje niemieckie. Gdyby potem ruszyły dywizje piechoty – przypominam przewaga czterokrotna! – wsparte czołgami i lotnictwem, przejechałyby po Niemcach jak walec.

To byłby koniec?

Oczywiście. Wprawdzie Niemcy byliby w stanie przerzucić całość swojego lotnictwa na Zachód w ciągu dwóch czy trzech dni i mogliby próbować jeszcze desperackiej obrony. Ale przypominam, że w połowie września ich lotnictwo było już poważnie nadwerężone na froncie polskim. Niemcy stracili tu ponad 1000 samolotów, z czego dwie trzecie do 15 września. A nienaruszone francuskie lotnictwo dysponowało przecież jeszcze wsparciem RAF. Pierwsze brytyjskie dywizjony lotnicze pojawiły się nad Sekwaną już 4 września.

Niemcy nie próbowaliby przerzucić większej ilości wojsk z frontu polskiego?

Próbowaliby, ale nawet zakładając, że Polacy by im w tym nie przeszkadzali – co byłoby mało prawdopodobne – zajęłoby to ze dwa tygodnie. A po dwóch tygodniach ta wojna już by się skończyła. To byłby pogrom.

Czyli już we wrześniu 1939 roku wystąpiłaby sytuacja, która miała miejsce w styczniu, lutym 1945 roku?

Sytuacja ta byłaby jeszcze mniej korzystna dla Niemiec. Bo walcząca na Zachodzie z Francuzami, a na Wschodzie z Polakami Trzecia Rzesza nie byłaby już w stanie się bronić jeszcze przez trzy, cztery miesiące. Skapitulowaliby niemal natychmiast. Wszystko, co było potrzebne, żeby szybko zakończyć wojnę, to atak ze strony Francuzów i Brytyjczyków. Czyli już w 1939 roku zostaliśmy zdradzeni przez Anglię i Francję? Tak, to była zdrada. My wypełniliśmy nasze zobowiązania sojusznicze. Broniliśmy się i związaliśmy główne niemieckie siły na wystarczający czas, aby umożliwić Francuzom i Anglikom przygotowanie rozstrzygającego natarcia. Dokładnie tak jak było to przewidziane w umowie. Nasi sojusznicy swoich zobowiązań jednak nie wypełnili. Tym samym skazali Polskę na zagładę, ale w dłuższej perspektywie również Francję, na którą Niemcy skierowali całą swoją potęgę w 1940 roku.

Ale czy nie można było drożej sprzedać skóry? Płk Marian Porwit uważał, że kampania 1939 roku „została przegrana nie na miarę sił zbrojnych państwa o 35-milionowej ludności”. Dlaczego marszałek Rydz-Śmigły zdecydował się np. na skazaną na porażkę bitwę graniczną?

To klasyczny przykład myślenia w kategoriach taktycznych. A wojny nigdy nie prowadzi się w kategoriach taktycznych, tylko zawsze w strategicznych. Problem Polski przez całe XX-lecie międzywojenne polegał na tym, że nie wiedzieliśmy, jak się zachowają Francuzi i Anglicy, gdy Niemcy wkroczą do Polski. Już Piłsudski mówił, że Zachód jest „parszywieńki” i nie będzie zdolny do stanowczego przeciwstawienia się Niemcom. Baliśmy się, że Anglicy i Francuzi w ogóle nie przystąpią do wojny.

Jaki ma to związek z podjęciem samobójczej decyzji o walce na granicach?

Taki, że my w 1939 roku nie wiedzieliśmy, czego chcą Niemcy i jak się ta kampania potoczy. Nie można patrzeć na wojnę z dzisiejszej perspektywy. Scenariusze mogły być różne. Co by się bowiem stało, gdybyśmy rzeczywiście się oparli na linii Wisły i... nigdy się nie doczekali Niemców. Niemcy mogliby np. zająć bez walki tylko Gdańsk. Albo Pomorze, Poznań i Górny Śląsk. Hitler po zajęciu zachodniej Polski wcale nie musiał iść dalej! Mógł się zatrzymać i uznać, że osiągnął swoje cele wojenne i nie zamierza forsować Wisły, by się bić z Polakami. Co wtedy? Przecież Francuzi i Anglicy nie weszliby do wojny. Skończyło by się tak jak wcześniej z Czechosłowacją. Musieliśmy więc doprowadzić do wielkiego starcia głównych sił już na samej granicy. Nawet kosztem tego, że zostaliśmy w tej bitwie pobici.

Czy polskie dowództwo nie popełniło jednak podczas przygotowań do wojny poważnych błędów? Weterani września mówili o potwornym bałaganie panującym w armii. Brak map, taborów, beznadziejna łączność, chaotyczne, nieodpowiedzialne dowodzenie.

Nie przesadzajmy. Ostatecznie udało się zmobilizować tylu ludzi, ilu zakładał plan – czyli 1 550 000. Zgoda, mieliśmy problemy. Ale występowały tam, gdzie Polska była zapóźniona. Mieliśmy takie, a nie inne, koleje. I takie, a nie inne, drogi. Mówi się sporo o tym, że nasza armia była w zbyt małym stopniu zmotoryzowana, ale zakrojona na szeroką skalę motoryzacja nie miałaby większego sensu ze względu na brak dobrych dróg. Kolejna sprawa: łączność. Baliśmy się przerzucić całą łączność na radiostacje ze względu na znakomity niemiecki nasłuch. Oparliśmy się więc na niedoskonałej łączności przewodowej. Także nasze przygotowanie do wojny było odzwierciedleniem kondycji i stanu zaawansowania technicznego całego państwa.

Ale co z panującym w armii bałaganem?

Wojna jest stanem kosmicznego bałaganu. Elementów bałaganu nie mogło więc zabraknąć, a zwłaszcza nie brakowało ich w momencie klęski i wymuszonego odwrotu naszej armii. Ale przecież, wbrew powszechnej opinii, wśród Niemców też panowało niezłe zamieszanie. Np. jedyny pułk spadochroniarzy, jaki miała armia lądowa – świeżo sformowany i wyszkolony – w kluczowym momencie bitwy pod Bzurą rzucono do walki jako zwykłą piechotę do forsowania rzeki. Oficerowie z niemieckiego sztabu jeździli zaś po Polsce, wyszukiwali pogubione jednostki i na siłę doprowadzali do punktów koncentracji, przebijając się przez inne własne wojska!

Podobno 15 września w polskich sztabach strzelały korki od szampana. Niemcy mieli być już wyczerpani, kończyła się im amunicja, linie zaopatrzeniowe były rozciągnięte do granic możliwości. A my mieliśmy się przegrupować na Kresach i dopiero wtedy ruszyć do prawdziwej walki.

Ta historia jest rzeczywiście oparta na jednym prawdziwym epizodzie. 16 września późnym wieczorem zastępca szefa sztabu głównego płk Jaklicz otworzył butelkę wina. W polskim naczelnym dowództwie nastąpiło wówczas znaczne odprężenie, ale jego najważniejszym powodem było to, że doszliśmy do terminu, do którego mieliśmy się bronić sami. Zgodnie z umową następnego dnia Francuzi mieli przejść do ofensywy na Zachodzie. Nasi oficerowie więc rzeczywiście się cieszyli, rzeczywiście myśleli, że losy wojny teraz się odwrócą. Ale wypływało to z nadziei pokładanych w sojusznikach.

Sytuacja na froncie w połowie września chyba się jednak nieco poprawiła?

To prawda. 16 września wieczorem główne siły armii niemieckiej zeszły z frontu głównego na Wiśle i poszły na północny zachód, nad Bzurę. Na centralnym odcinku frontu właściwie nie było Niemców. Jakieś bezsensowne uderzenie Guderiana poszło na ewakuowane przez Polaków tereny północno-wschodnie. Na południu na froncie była właściwie tylko 14. Armia niemiecka, która została zatrzymana przez nas pod Lwowem. Nasza sytuacja, choć nadal bardzo trudna, nie była już więc beznadziejna.

A czy gdyby udało nam się dokonać na ziemiach wschodnich przegrupowania sił, sytuacja mogłaby się poprawić?

Samotna polska kontrofensywa na Berlin była oczywiście niemożliwa. Nie stać już nas było na taką akcję, byliśmy pobici. Ale gdyby nie zaatakowali nas Sowieci, historia rzeczywiście mogłaby się potoczyć inaczej. Niemcy od 14 września zaczęli bowiem zdejmować wojska z frontu i przerzucać je na Zachód, nad granicę z Francją, bojąc się uderzenia od tamtej strony. A Hitler już 11 września domagał się wyznaczenia linii, na której działania w Polsce zostaną wstrzymane. Choć dziś może się to wydawać zaskakujące, Niemcy we wrześniu 1939 roku wcale nie mieli zamiaru zajmować całej Polski. Rozważali jedynie, czy odciąć Polskę od Rumunii, czy też nie.

Zostawiliby więc okrojone polskie państwo?

Tak, na to się zanosiło. W połowie września wyglądało na to, że na froncie nastąpi stabilizacja i wojna wygaśnie. Przecież na ziemiach wschodnich zaczęły normalnie działać szkoły i administracja. Niemcy osiągnęli wszystko, co chcieli, a nawet znacznie więcej. A ze względu na sytuację na Zachodzie nie byli już nas w stanie sami dobić. Kontynuowanie wojny z polską armią, która już została rozbita i nie stwarzała dla Rzeszy większego zagrożenia, byłoby zbyt ryzykowne. Trzeba było czym prędzej zabezpieczyć zachodnią granicę przed Francuzami.

Z jakich terenów składałoby się państwo polskie po przegranej kampanii z samymi Niemcami?

Zakładam, że z całego województwa wileńskiego, nowogródzkiego, większej części województwa poleskiego (poza rejonem Brześcia), prawie całego województwa wołyńskiego, całego województwa tarnopolskiego, całego stanisławowskiego oraz części lwowskiego. A być może także z części lubelskiego.

Czyli II Rzeczypospolitej ostateczny cios zadał Związek Sowiecki 17 września 1939 roku?

Tak, to państwo dobili Sowieci. Zajęli tereny, które wówczas nie interesowały Niemców. W tym momencie stało się już jasne, że Francuzi na Zachodzie nie ruszą. Zaatakowana z obu stron Polska przestała istnieć.

Często przedstawia się obronę Warszawy jako akt najwyższego heroizmu, niemal symbol tej kampanii. Czy decyzja o obronie miasta pełnego cywilów, a co za tym idzie o narażaniu ich na śmierć, na pewno była słuszna?

18 września został internowany polski rząd. Nowego w tych warunkach powołać nie można było. A jak nie ma rządu, to nie ma państwa. Dlatego obrona stolicy przed Niemcami miała symboliczne znaczenie. Bo to, jak długo bronił się gen. Kleeberg, nikogo na Zachodzie nie obchodziło. Nikt tego nie zauważał.

Ale czy dla zademonstrowania Anglii i Francji naszego oporu warto było poświęcać życie tysięcy cywilów i 10 proc. budynków, które zamieniły się w gruzy? Na czele z Zamkiem Królewskim? Dlaczego nie można było zrobić tak, jak w 1940 roku zrobili Francuzi, którzy ogłosili Paryż miastem otwartym?

Ta francuska decyzja była pusta. Bo i tak Paryża nie miał kto bronić. Armia francuska była rozbita i pokonana. Przecież dochodziło do sytuacji, w których poddawano się telefonicznie! Oficerowie francuscy dzwonili do Niemców i mówili, że jako dowódcy określonej jednostki zgłaszają kapitulację. Na co Niemcy odpowiadali: „Dobrze, przyjedziemy przyjąć kapitulację, ale musicie trochę poczekać, jesteśmy jeszcze 80 kilometrów od was”. Nie porównujmy Polaków do Francuzów.

Czym dla Polski była kampania 1939 roku?

Trudno jest oddzielić samą kampanię od reszty II wojny światowej. To była jej integralna część. Kampania 1939 roku, w której Polska jako pierwsza stawiła czoło armii Trzeciej Rzeszy, miała jednak dwa podstawowe skutki. Po pierwsze wytworzyła sytuację polityczną, w której ostateczna klęska Niemiec była przesądzona. Do wojny weszły w końcu Anglia i Francja. Po drugie wytworzyła sytuację, w której Polska nie mogła zniknąć z mapy Europy. Tak jak nie zniknęła Serbia po zakończeniu I wojny światowej. Mocarstwa zachodnie nie mogły się zgodzić na to, by nie odtworzono Serbii, która jako pierwsza weszła do wojny.

Ale przecież z Polską po II wojnie światowej było inaczej. Odzyskaliśmy niepodległość dopiero w 1989 roku. To, że wykrwawiliśmy się w wojnie jako pierwsi, nie miało w Jałcie najmniejszego znaczenia.

PRL mimo wszystko był tworem odrębnym. Nie zostaliśmy wcieleni do Związku Sowieckiego. Jest to pewna różnica. Przede wszystkim wrzesień 1939 r. nadał jednak ton oporowi Polaków w całej II wojnie światowej. Spowodował integrację wewnętrzną narodu. To dzięki tej kampanii ogół Polaków zaczął się utożsamiać z własnym państwem. Gdy wybuchła wojna we wrześniu 1939 r. jako dziewięcioletni chłopak spędzałem wakacje u rodziny na wsi. W pobliskim miasteczku odbywał się targ, przyjechali tam chłopi. Biegałem między nimi i słyszałem takie rozmowy: „No, mieli tę swoją Polskę, ale już nie mają. Skończyła się!”. Po kampanii wrześniowej, a już na pewno po 1945 roku, żaden Polak już by tak nie powiedział o swoim kraju.

Gazeta Wyborcza · Gość

Leszek Moczulski otwarcie mówi, że nasi zachodni sojusznicy po prostu nas zdradzili. Punktuje Francuzów, którzy - zgodnie z zawartym z Polską porozumieniem sojuszniczym - mieli w ciągu dwóch tygodni zaatakować Niemców od strony zachodniej.

Polskie wojska, zgodnie z układem, przez ten czas wzięły na siebie uderzenie, wiążąc jak największe siły przeciwnika, i dając sojusznikowi czas na przygotowania. Ten miał na zachodzie miażdżącą przewagę: - Francuzi po swojej stronie granicy niemalże nie mieli gdzie zmieścić swojej armii! Mieli przewagę czterokrotną w piechocie, a w artylerii ośmio-, a nawet dziesięciokrotną! (...)

Francuskie uderzenie zdruzgotałoby Niemców - mówi Moczulski Piotrowi Zychowiczowi. Ale Zachód nas zdradził: - Nasi sojusznicy swoich zobowiązań nie wypełnili. Skazali Polskę na zagładę, ale w dłuższej perspektywie również Francję, na którą Niemcy skierowali całą swoją potęgę w 1940 r.

Barbara Skarga · Gość

prof. Barbara Skarga wspomina, że pokolenie dwudziestolecia międzywojennego było pierwszym, które było dumne nie tyle z niepodległości, co z państwowości. Bo niepodległość przeżywało nie tylko w kategoriach symbolicznych, ale również w wymiarze bardzo realnym: - Na Kresach Wschodnich, gdzie wtedy przebywałam, działało coraz lepiej zorganizowane szkolnictwo powszechne.

Szkoły były polskie, zależne od polskich władz i programów nauczania. Dumą była kolej, pociągi chodziły nadzwyczaj punktualnie. Kolejny powód do dumy to COP, no i Gdynia. Nowy port - opowiada była łączniczka AK w rozmowie z Magdaleną Środą. Wojna oznaczała, że ten cały dorobek zostanie krajowi odebrany: - Znaczyła, że nie będzie polskiej administracji, polskiej policji, polskiego szkolnictwa, że zaczną zamykać uniwersytety. Jak dawniej.

kresowiak

.
Polskie kresy na płytach dvd
@@@

Trwający ponad 80 minut film pt: "Wilno z okna na Szkaplernej" pokazuje wędrówkę rodowitej wilnianki, która po śmierci ojca, jako kilkuletnie dziecko, w 1954 z matką wyjechała na Ziemie Zachodnie.

Po ponad 50 latach wróciła do Wilna i razem ze stryjecznym bratem zaczęła szukać śladów młodości jej rodziców i krewnych oraz swojego dzieciństwa.

Tak jak miała szczęście odkryć, że jej stryj nie zginął w bombardowaniu Baranowicz w czasie wojny, a po jej zakończeniu ożenił się i wyjechał w 1945 r. do Polski, tak - dzięki pomocy rektora kościoła NMP Na Piaskach w Wilnie - odnalazła groby ojca i brata oraz dom na ul. Szkaplernej, w którym mieszkała jako dziecko.

Film, nagrany w nowoczesnym formacie ekranowym (16:9), pokazuje wędrówkę po cmentarzach, starych uliczkach i zaułkach Wilna, fragmenty liturgii w Kościołach i cerkwiach, a przede wszystkim w kościele franciszkańskim i kaplicy Matki Boskiej Ostrobramskiej.

Szczegółowe informacje i zamówienia:

[link widoczny dla zalogowanych]
tel.660-332-172

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Film DVD dla Ciebie

Na filmie dvd (28 minut w formacie ekranowym 16:9)
niesamowita historia ludzi i cudownego obrazu
Matki Boskiej Łaskawej z Tartakowa k/Sokala w woj. Lwowskim

kilka fotek z tego filmu na stronie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Zamówienia proszę składać pod adresem:

[link widoczny dla zalogowanych]

lub telefonicznie: 94-340-60-06

@@@@@@@@@@@@@@@@